Get the Flash Player to see this player
 

106 MБ
47 мин : 59 сек
640 x 352
05 мар 2013



Одобряю
Запомнить
Текущий кадр




Китайский шовинизм - Чайна экспансия

Альбом Документальные фильмы (90 видео)

Раздел про историю КПК

Раздел про историю КПК вернул в статью о КПК. Маоизм — это идейное течение, а история КПК — это история партии. Совсем разные вещи. Кроме того маоизм — это не только КПК.--Abiyoyo 20:26, 18 января 2009 (UTC)
[править]Защита статьи

В связи с войной правок защитил статью на более-менее стабильной версии. Предлагаю сначала договориться о консенсусе здесь, а затем вносить правки.--Abiyoyo 19:02, 7 апреля 2011 (UTC)
Согласен.91.76.47.174
Противоречие возникло в связи с одной из предположительной черт маоизма: «Совмещение коммунистических идей с популизмом, великоханьским шовинизмом, китаецентризмом и экспортом революций в другие страны». По моему мнению, этому пункту здесь не место по нескольким причинам. Во-первых, в доказательство приведены источники весьма большого объёма, без указания конкретного места, где они свидетельствуют на этот счёт; некоторые весьма труднодоступны. Во-вторых, эта точка зрения не нейтральна, а взята напрямую из откровенно пропагандистской литературы в рамках советско-китайской полемики. В-третьих, все эти обвинения предъявлялись руководству КПК 1960-1970-х годов, а данная статья посвящена маоизму как мировому явлению, существовавшему и позже и существующему сейчас в десятках стран в виде сотен организаций. --Torbasow 17:50, 3 мая 2011 (UTC)
да, слушайте, за этой холодной войной уже больно наблюдать. Давайте начнём с начала. С Вами и товарищем анонимом. О чём статья? Что такое маоизм? Маоизм это термин советской пропаганды, который очень хорошо прижился в мире. Сами китайцы говорят об "идеях Мао Цзэдуна" и, может быть, именно так стоит озаглавить статью. Статья об идеях Мао, не о мировом движении. Если же о мировом движении, то что оно подразумевает, если не идеи Мао? Едем дальше. Что включают в себя идеи Мао? Имеются официальные постановление КПК о том, что именно следует считать квинтэссенцией мысли Мао Цзэдуна и нужно исходить скорее из этих постановлений, чем из советских пропагандистских брошюр. Одним словом, то что сейчас творится в статье, это полный атас. Её следует удалить или кардинально переписать. Я сейчас не имею под рукой своей библиотеки, как только вернусь, так сразу и перепишу, но сейчас статью стоит просто заморозить в виде стаба из двух строк, чтобы не позориться и не плодить глупость в мире. --Алый Король 14:43, 3 мая 2011 (UTC)
Я не уверен, что правильно Вас понимаю. Маоизм — это международное движение, его оценка не может быть сведена ни к позиции КПК (не знаю, кстати, какие постановления Вы имеете в виду), ни к обвинениям КПСС. Перечисляя характерные черты маоизма, следует опираться на анализ реальных маоистских партий, смотреть, что им присуще. Конечно, статью надо в корне переписывать, но лично мне сейчас недосуг это делать. --Torbasow 15:48, 5 мая 2011 (UTC)
хорошо, если маоизм это не идеи Мао, то скажите, что подразумевает под собой маоизм. Марксизм, к примеру, это идеи Маркса или международное движение? --Алый Король 13:59, 5 мая 2011 (UTC)
Наконец-то появились внятные комментарии. Вот что можно сказать на них. 1) Маоизм подвержен эволюции. То, чем является сейчас маоизм и чем он был при Мао - не одно и то же. То, что по-китайски он называется "маоцзэдунъидеи", этого не отменяет. Тем более что эти идеи в современной КНР и за гранией понимаются по-разному. Данная статья посвящена именно маоизму в целом. 2) Судить надо не столько по партийным декларациям, сколько по реальным делам, особенно делам маоистов при жизни Мао. 3) Перечисленные в статье источники вполне доступны, в том числе в Интернете. Писали их не дураки, а серьезные люди, причем не только из КПСС. Там даны ссылки на конкретные факты и на источники (в том числе китайские). Они доказывают, что Мао был популист, при нем проводилась китаизиция "нацменьшинств", он заявлял о претензиях на чужие страны и создал в мире ряд маоистских революционных партий. Это не пропаганда, а факты. Игнорировать и отрицать их нельзя. Итак. Согласно правилам Википедии, придется искать компромисс - но сначала в разделе "Обсуждение". Когда согласуем, поместим в статью. Ради нейтральности в ней могут быть противоположные точки зрения.91.76.44.97 12:00, 7 мая 2011 (UTC)
Именно потому что «данная статья посвящена именно маоизму в целом» в ней неуместны обвинения, предъявлявшийся маоистам только в одной стране в один период одной стороной в полемике. Факт, что существует индийский маоизм, перуанский маоизм, филиппинский маоизм, непальский маоизм и т. п. Это всё реальные общественные силы и их идентификация как маоистов никем не подвергается сомнению. В то же время очевидно, что это крайняя нелепость — предполагать их характерными чертами «великоханьский шовинизм» или «китаецентризмом». Эти обвинения оправданно рассматривать в статьях о Мао Цзэдуне или истории КПК, но не здесь. Если «перечисленные в статье источники вполне доступны, в том числе в Интернете», на них нужно дать соответствующие ссылки. Если «там даны ссылки на конкретные факты и на источники», тогда следует их прямо процитировать, поскольку я, например, утверждаю — на основании многолетнего изучения этих и иных источников по теме — что эти утверждения были в основном голословными пропагандистскими штампами. Например, то, что Мао содействовал созданию «в мире ряд маоистских революционных партий» — это вовсе не свидетельство «экспорта революции» или «китаецентризма». Аналогичным занимались и Маркс и Ленин, и Сталин, и последующие руководители КПСС. Я не против искать компромисс, но пока он не достигнут, из статьи должны быть исключены нарушающие нейтральность моменты — или должен быть внятно оговорён их источник.--Torbasow 10:55, 11 мая 2011 (UTC)
вот и завязалось нечто вроде обсуждения. Давайте так. Марксизм подвержен эволюции? Безусловно. Но он будет называться марксизмом? Нет. Нельзя приписать Марксу то, чего он не говорил. Точно также маоизм без Мао это уже что-то иное, какой эволюции он подвержен, если самого Мао уже нет? Хорошо, судить будем не только по партийным декларациям, но и не по агитброшюрам. популизм, великоханьский шовинизм, китаецентризм и экспорт революций - это абсолютно классические шаблоны советской печати, что подтверждают сноски, на которые опирается это утверждение. Вы реально полагаете, что идеи Мао определяются великоханьским шовинизмом? А то, что китайцы называют свою страну срединная империя уже много веков это тоже признак маоизма? Мы конечно же приведём разные мнения в статье, если эти мнения будут релеванты и подтверждены академическими источниками или собственно партийными, если речь о позиции КПК --Алый Король 12:15, 7 мая 2011 (UTC)
Отвечаю по порядку. Вы правы насчет марксизма. Но как быть с маоизмом? Тогда надо ограничиться только периодом жизни Мао. Я не против, но вряд ли тов.Торбасов согласится. Опять Вы про агитброшюры и шаблоны. Прочтите приводимые там аргументы и опровергайте, а не навешивайте ярлыки. Повторяю: там ссылки на конкретные источники, в том числе китайские, из которых это следует. Да, я считаю, что одна из черт "классического" маоизма - великоханьский шовинизм. Ведь что было на словах и на деле? Декларировалась борьба с великоханьским шовинизмом и местным наицонализмом. Но сажали-то почти исключительно за "местный". При этом "нацменьшинства" объявили отсталыми, под этой маркой их обычаи и даже языки стали запрещать, заставляли брать во всем пример с ханьцев как с "передовых". Территории перекроили так, что эти "меньшинства" разбавили ханьцами, поощряли ассимиляцию и т.д. Да, классическая концепция Срединного государства - это китаецентризм как государство ханьцев (могу пояснить подробнее). Но до Мао насильственная китаизация не проводилась, считалось, что "варвары" должны добровольно стать китайцами.91.76.44.97 12:38, 7 мая 2011 (UTC)
Если эта статья всё-таки о маоизме, а не о китайском руководстве, то мы должны иметь в виду, что в этом руководстве было множество разных деятелей и течений. Соответственно, несомненно был и великоханьский шовинизм. Но чтобы его вписывать в эту статью, должно быть доказано, что этот великоханьский шовинизм был особенностью именно маоистов, неотъемлемой частью именно их доктрины. Учитывая распространение маоистской доктрины далеко за пределы Китая, доказать это затруднительно.--Torbasow 11:15, 11 мая 2011 (UTC)
«Но он будет называться марксизмом? Нет». Разумеется, будет. Посмотрите статью про марксизм. Например, Альтюссер был марксистом, Бадью — марксист.--Torbasow 11:10, 11 мая 2011 (UTC)
у Вас проблемы с логическим мышлением. Альтюссер был марксистом, поскольку в основе его идей лежал марксизм, но это не значит, что его идеи разделял Маркс, и в статью Марксизм Вы не станете добавлять идеи Альтюссер. Вы просто пишите, что он развивал идеи Маркса. Точно также можно парой слов упомянуть маоистское движение за пределами Китая, но статья не о том. Статья об идеях Мао. Если статья об идеях Мао, а не о политике КНР в эпоху Мао, то очень бы хотелось увидеть прямые ссылки на то, что исследователи считают, что именно идеям Мао присущ великоханьский шовинизм, пока же это сплошная совковая пропаганда --Алый Король 10:14, 11 мая 2011 (UTC)
А Вы посмотрите в статью Марксизм. Я чувствую, Вас удивит даже её оглавление. Это во-первых. Во-вторых, данная статья вовсе не о взглядах Мао. О взглядах Мао уместно написать в статье по Мао. А данная статья — о международном политическом течении, существовавшем на всех континентах с 1960-х и до наших дней. Потому что если не здесь о нём писать, то где же?--Torbasow 16:14, 16 мая 2011 (UTC)
Согласен с Алым Королем насчет марксизма, не согласен насчет "совковой пропаганды". Авторы книг - признанные китаеведы, они приводят факты - часть я уже изложил. Вот пара высказываний самого Мао: "Численность нацменьшинств в нашей стране превышает 30 млн. чел. Несмотря на то, что они составляют лишь 6% всего населения страны, районы их проживания обширны и занимают примерно 50–61% процент всей территории страны. Поэтому необходимо непременно наладить отношения между ханьцами и нацменьшинствами" (Мао Цзэдун. К вопросу о правильном разрешении противоречий внутри народа, 27 февраля 1957 г. — http://www.maoism.ru/library/on_the_correct_handling.htm) - отсюда перекройка земель, запреты языков и прочие меры ассимиляции. "Мы должны покорить земной шар... По-моему, важнее всего наш земной шар, где мы создадим мощную державу" - говорил Мао (Мао Цзэдун сысян ваньсуй, 1967, цит. по Юрков С.Г. Азия в планах Пекина. М., 1981, стр.3) (это уже про экспорт революции и экспансионизм). Не буду продолжать дальше: настоятельно рекомендую почитать приведенные "совковые" источники, если нет доступа к иностранным.
Про то, что великоханьский шовинизм был у других групп, но не у маоистов в КНР при Мао - бездоказательно. Все примеры касаются того, что санкционировал Мао, а не того, что было против его воли.91.76.26.211 06:47, 12 мая 2011 (UTC)
В процитированных высказываниях нет никакого шовинизма, просто констатация географических фактах. Во второй цитате нет призыва к экспорту революции. Вот тут я даю свой перевод этого фрагмента с комментарием — http://torbasow.livejournal.com/358902.html. Намерение совершить мировую революцию никогда не приравнивалось к экспорту революции, последнее — конкретная тактика, заключавшаяся в навязывании не готовым к революции странам революционных преобразований извне, военной силой. Извольте показать, что Мао призывал именно к этому. Может, хватит заниматься филистерством и скрывать информацию от общественности? Последняя Ваша правка — чушь. «Современные маоисты это отрицают». Фи! Вы хотите сказать, что сендеристы в 1980-е или наксалиты в 1970-е или европейские маоисты в 1960-е эти вздорные обвинения признавали? У кого из них был китайский шовинизм? Ткните пальцем. И представьтесь уже.--Torbasow 16:14, 16 мая 2011 (UTC)
У вас не в порядке с логикой, раз вы, не читая источников или хотя бы дискуссии с "Алым королем", повторяете вздорную, маоистскую, пропагандистскую чушь (ваши термины - раз вы предпочитаете такой стиль дискуссии). "Нам нужен весь мир" - это не экспансионизм? А претензии почти ко всем соседним странам - тоже не экспансионизм? Ваш перевод (где про другие планеты) этого не опровергает - он может быть лишь свидетельством паранойи автора (т.е. Мао). Намерение "завершить мировую революцию" путем организации революций в др. странах - это классический экспорт революции (почитайте хотя бы Википедию). Приводимые вами наксалиты - отличная иллюстрация этого: сначала экспорт маоизма в Индию, оттуда в Непал, в итоге кольцо нестабильности вокруг Индии на пользу Пекину. Разумеется, это "народное движение". Про сендеристов и европейских маоистов ничего не могу сказать, т.к. не знаю. Признание или непризнание маоистами обвинений ни о чем не говорит - куча примеров из истории 3-го рейха, ЦК ВКП(б) и КПК. Важны не декларации и реальная политика. Согласен с одним: у зарубежных маоистов нет великоханьского шовинизма. Но маоизм - это прежде всего то, что предлагал и делал Мао. Последнее: я предпочел бы дискуссию в академическом стиле, в рамках правил Википедии и без ярлыков советским и зарубежным ученым (которых предлагаю сначала прочитать) типа "советские пропагандисты".213.87.128.13 16:54, 18 мая 2011 (UTC)РАН
«Нам нужен весь мир» — нет, не экспансионизм. Где сказано: нам, китайцам? Нам, то есть коммунистам — это нормальный для всех коммунистов глобализм. Где сказано, что "завершить мировую революцию" путем организации революций в др. странах должны китайцы? Нет, это опять же дело международного коммунистического движения. Где призывы организовывать эти революции через международные вторжения и вмешательства, что означает экспорт революции? Наксалитов в качестве примеров китайской экспансии постыдылись бы приводить: они недвусмысленные враги современного пекинского режима и никакой поддержки от него не имеют практически сорок лет. Советские пропагандисты есть советские пропагандисты. Это медицинский факт. Можно подумать, они строго придерживались академического стиля, а не выполняли политический заказ.--Torbasow 8:23, 24 мая 2011 (UTC)
Господа, я вынужден опять защитить статью от редактирования в связи с активной войной правок. Напоминаю уважаемым участникам, что ведение войн правок правилами не допускается. В конфликтных случаях следует сначала прийти к согласию на странице обсуждения статьи, а лишь затем вносить изменения в статью. Не следует каждую реплику на странице обсуждения сопровождать откатом в статье. Напоминаю, что нарушение правил может привести не только к защите статей от редактирования, но и блокировкам участников. Если прийти к консенсусу не удаётся, привлеките внимание сообщества на ВП:ВУ или попытайтесь найти посредника на ВП:ПОС. Кроме того в дискуссии следует стремиться найти такой вариант формулировок, который бы отражал все имеющиеся авторитетные источники на основе нейтральной точки зрения.--Abiyoyo 12:01, 20 мая 2011 (UTC)
Вопрос в том, чей вариант будет сохраняться в статье, пока идёт обсуждение. Он особенно интригует в ситуации, когда достижение согласия выглядит малореально. Это что же, если один из спорщиков «упрётся рогом», его вариант может остаться в статье навечно, невзирая не степень его абсурдности? Текущий вариант меня более-менее пока (пока я не соберусь написать более фундированный и информативный текст) устраивает, я его и считаю компромиссным: все обвинения указаны, но указано также на политическую ангажированность их источника. Я чувствую, что как только защита статьи будет снята, это указание опять будет выброшено, так что мне придётся выяснять, что это за ВУ и ПОС, и как ими пользоваться.--Torbasow 8:15, 24 мая 2011 (UTC)
В данной ситуации я рекомендовал бы поступить следующим образом. Разделить в статье явно трактовки понятия маоизм на две: маоизм как политика Мао в Китае и маоизм как широкое общественное движение. По отношению к первому упоминание имеющейся критики в шовинизме может быть уместно. Это упоминание должно сопровождаться атрибуцией, то есть явным указанием на тех, кто именно критикует в этом маоизм. По отношению ко второму следует придерживаться источников, рассматривающих маоизм как международное политическое движение.--Abiyoyo 12:10, 20 мая 2011 (UTC)
Согласен. С той оговоркой, что тут даже не две, а три составляющих, и двум из них, вообще-то, место в других статьях: о взглядах Мао — в статье про Мао, о политике КПК — в разделе по истории статьи про КПК. Но кратко упомянуть их можно и здесь.--Torbasow 8:15, 24 мая 2011 (UTC)
посмотрите, как это сделано у англоговорящих коллег. Вполне логичная структура. То, что идеи Мао надо написать в статье о Мао, это конечно круто, как я говорил, логика Вам чужда --Алый Король 08:25, 24 мая 2011 (UTC)
Согласен с Алым Королем и не согласен с Торбасовым. Про "советских пропагандистов" - чушь. Сначала надо читать книги, а потом навешивать маоистские ярлыки. Данная стактья не должна содержать одну маоистскую пропаганду. В английской версии все, вроде, логично. Так что надо эти признаки разделить на две группы: Маоисты отмечают следующие черты: ... Оппоненты маоизма отмечают следующие черты: ... И там, и там необходимо давать ссылки на источники и указывать, что касается маоизма при жизни Мао в КНР и вне его, а что касается международного маоистского движения.83.149.228.70 13:32, 2 июня 2011 (UTC)
осталось начать да кончить --Алый Король 00:18, 3 июня 2011 (UTC)
Предлагаю такой вариант -
[править]Отличительные черты

«Партизанская война» как главная революционная практика в «отсталых» странах.
Популизм.
«Новая демократия» как путь к социализму минуя капитализм, путем «коалиции» разных классов, которые борются с господствующим старым строем.
Мировая революция как одна из главных целей.
Культурная революция, направленная против традиционализма и ранее сформировавшихся структур правящей коммунистической партии.
Современные маоисты указывают следующие черты:
Критика партийной бюрократии («огонь по штабам») и ставка на самоорганизованные группы революционной молодёжи (хунвэйбины и цзаофани).
Акцент на идее культурной революции против новой буржуазии, возникающей внутри самой правящей коммунистической партии.
Теория трех миров, по которой революция возникает, в первую очередь, в странах третьего мира, т.к. в странах первого (США и СССР) и второго миров (прочие империалистические страны) рабочие куплены империализмом.
Ученые, критикующие маоизм, указывают следующие черты: [1][2][3][4][5][6][7]
Создание террористического подполья.
Экспорт революций в другие страны.
Культурная революция как хаос, создаваемый и направляемый высшим партийным руководством.
Совмещение коммунистических идей с великоханьским шовинизмом и китаецентризмом (в КНР).
Советские пропагандисты характеризовали маоизм как мелкобуржуазное антимарксистское учение, создающее преграды к строительству социализма и раскалывающее мировое коммунистическое движение.[8]46.138.66.121 06:53, 4 июня 2011 (UTC)
[править]Примечания

↑ Богословский В. А. и др. Великодержавная политика маоистов в национальных районах КНР. М.: Политиздат, 1975.
↑ Рахимов Т. Национализм и шовинизм — основа политики группы Мао Цзэ-дуна. М.: Мысль, 1968.
↑ Идейно-политическая сущность маоизма. М.: Наука, 1977.
↑ Опасный курс, в. 1-4. М., 1969—1973
↑ Кузьмин С.Л. Скрытый Тибет: история независимости и оккупации. С.-Петербург: изд. А. Терентьева, 2010, с.288-474
↑ Маам Д. Маогийн бодлогод хэлмэгдэж буй Товд орон. Улаанбаатар: Улсын хэвлэлийн газар, 1975, х.40-72.
↑ Smith W.W. Tibetan Nation. A History of Tibetan Nationalism and Sino-Tibetan Relations. Boulder: Westview, 1996, p.341-359
↑ Маоизм в Большой Советской Энциклопедии
мда. У вас те же самые люди и пропагандисты, и учёные. Авторы Опасного курса и так далее защитили докторские по теме маоизма, благодаря каким заслугам Вы причисляете их к учёным? Сами решили? Кто такие современные маоисты, на что они указывают? Вы вообще слабо ориентируетесь в теме, но статью в википедии спешите править. --Алый Король 07:09, 4 июня 2011 (UTC)
Опять про то же... Вы читали это все или нет? Видимо "неслабо" ориентируетесь в теме, не читая то, что критикуете. К ученым причисляются те, кто провел анализ вопроса вместо пустых штампов типа "советские пропагандисты" (к которым отнесены, например, американец, монгол и современный антисоветский автор). "Современные маоисты" - это Торбасов и его единомышленники. "Опасный курс" можно убрать, пропаганду про "советских пропагандистов" оставлять в любом случае не буду.46.138.66.121 14:01, 4 июня 2011 (UTC)
я конечно же это всё читал, поскольку это моя специальность :) ладно, пишите, что хотите, потом всё равно переписывать. --Алый Король 05:53, 5 июня 2011 (UTC)
Отлично. Значит, уберем "Опасный курс". Какие еще предложения (в предложенный вариант, или дадите свой)? Админ говорит, что сначала все надо решить в обсуждении, а не вести войну правок.46.138.66.121 07:41, 5 июня 2011 (UTC)
смотрите, давайте так. Статья абсолютно лжива. Начиная с введения. Переписывать надо целиком. Если мы конкретно говорим об отличительных чертах, давайте остановимся на варианте, когда мы представляем точку зрения и китайцев, и советских пропагандистов (учёными, увы, назвать я их не могу). Вот здесь мы и сталкиваемся с проблемой, что у Вас нет материалов по вопросу, как относится компартия к идеям Мао, а у меня есть, но доступа к ним нету сейчас. С этими материалами я напишу раздел о том, как относятся к идеям Мао Цзэдуна сейчас в Китае, что считают квинтэссенцией его мысли и что считают ошибочным. Вы, наверняка, знаете, что ещё Дэн Сяопин говорил о том, что у Мао 30% ошибочных суждений. Он говорил о том, что до начала 60 гг. идеи Мао действительно были прогрессивными, но чем ближе к культурной революции, тем всё более мозг ему отказывал. Сказано не в такой форме, но суть та же. Поэтому не надо делать из китайцев идиотов, которые поклоняются умственно отсталому человеку, бросившему страну в коллапс. Нужно адекватно оценивать развитие идей Мао, а не делать упор на годы культурной революции и утверждать, что все его идеи, это гражданская война, популизм, мировая гегемония и т.д. Понимаете о чём я? То есть у меня есть план генеральной доработки статьи, но поскольку я сам сейчас в Китае без моей библиотеки, то писать ничего не буду до своего возвращения в июле. --Алый Король 07:50, 5 июня 2011 (UTC)
давайте. Только в августе я уеду. Лучше писать в июле или сентябре.
Китайская пропаганда не лучше советской. Про "сов.пропагандистов" неверно (я уже писал почему). Про отношение КПК к Мао кое-что знаю кроме этих 30% (которые, кстати, Дэн взял у Мао). Китайцы (т.е. ханьцы; только не надо про "единую китайскую нацию" с разными "национальностями" - монголами, тибетцами и т.п.) любят Мао, а "нацменьшинства" - нет. Это как раз следствие политики окитаивания, не декларируемой ни Мао, ни теперь. Ханьцы считают, что им польза от Мао и Дэна, а монголы, тибетцы и тюрки - нет (статус их территорий не будем обсуждать). Кстати. Вы хвалите Дэн Сяопина, а культурную революцию называете "отказом мозга". Полагаю, маоисты не одобрят: они считают культурную революцию высшим достижением, а современный Китай не любят. Итак. Конечно, лучше найти компромисс. Но сразу договоримся: будем следовать главному правилу Википедии - нейтральной точке зрения. Это значит, что "абсолютно лжива", "пропагандисты", "прогрессивный" и т.п. не должно быть. Если компромисса не найдем, будем писать разные части. Собственно, я уже предложил типа этого: сначала то, в чем все мнения, вроде, совпадают, а потом противоположные мнения.46.138.66.121 19:38, 5 июня 2011 (UTC)
ну дык я и не использую китайскую пропаганду. Мы, я надеюсь, взрослые люди, давайте прекращать вешать ярлыки на всё, что глаза глядят. Тогда до июля, а пока статью лучше удалить. В ней ни одного правдивого слова --Алый Король 03:19, 6 июня 2011 (UTC)
Насчет введения в статью не знаю, а насчет главных черт маоизма приемлемо: и то, что когда-то написали маоисты, и позиция их оппонентов (которые правы). Выходит вполне нейтрально. Статью лучше оставить, пока нет варианта, устраивающего всех.83.149.228.70 11:27, 6 июня 2011 (UTC)
я понимаю, над улучшением статьи надо работать, но и этот бред тоже сохранять нельзя. Единственное, что подвержено источниками, так это то, что в годы советского-китайского раскола советские учёные выступали с критикой маоизма, указывая на присущие ему, по их мнению, черты. Вот это реальное отражения содержания источников. И так информация должна быть представлена в статье. При том источники проставлены к предложению о китаецентризме и шовинизме, но не культурную революцию и огонь по штабам. Наверно, пора звать админов --Алый Король 13:33, 6 июня 2011 (UTC)
согласен. Насчет "бреда" могу сказать лишь (опять), что с критикой выступали НЕ ТОЛЬКО советские ученые и НЕ ТОЛЬКО в период советско-китайского раскола. Как их мнение это и указано в статье. Там есть источники. Где их нет (в том числе про "огонь по штабам") - это писали маоисты; вопросы к Торбасову. Пусть укажет источники. Я с ними не согласен, но это не основание, чтобы убирать их мнение.46.138.66.121 20:15, 6 июня 2011 (UTC)
то, что Вы не согласны, это конечно же не основание, а вот то, что источников нет, это основание. Я убрад, в дальнейшем добавление текста возможно лишь с параллельным проставлением источников. И что касается авторов, симпатизирующих маоизму. Это интересная формулировка, они так и пишут в своих работах? --Алый Король 07:10, 7 июня 2011 (UTC)
да, везде надо источники. Но маоисты в своем куске пусть сами процитируют то, что считают нужным. Про симпатизирование: они так прямо не пишут, хотя из контекста это следует (не я их добавил). В работах этих просто не рассматривается то, за что критикуют маоизм другие. Я бы их вообще убрал.46.138.66.121 15:57, 7 июня 2011 (UTC)
Все-таки не надо выбрасывать того, что писали сами маоисты, не предложив ничего другого.46.138.66.121 06:48, 8 июня 2011 (UTC)
угу, тогда я обращусь к админам, пусть выскажут своё мнение --Алый Король 08:52, 8 июня 2011 (UTC)
отлично.46.138.66.121 16:02, 8 июня 2011 (UTC)
Мда, товарищи Торбасов и "Алый король"... Забавно наблюдать, как в нарушение правил Википедии вы занимаетесь фальсификациями: все критики маоизма - советские пропагандисты; не вышло - ну ладно, ученые, но "советские времен советско-китайского раскола"; опять не вышло - статью надо защитить, чтобы вам не противоречили; потом убрать ссылки на не советских ученых - а то видна чушь, которая у вас получилась; потом для убедительности вставить "критическую" ссылку на статью Лукина - хотя там цитируемые в Википедии работы вообще не обсуждаются. Эти неудобные источники вы предпочитаете не читать - главное сделать статью промаоистской и навязать читателю ваше далеко не нейтральное мнение.83.149.228.70 10:43, 14 июня 2011 (UTC)
мда, а тот антимаоистский бред, который был, Вас больше устраивал? То есть бред и тогда, и сейчас (я не отрицаю), разница в том, что предыдущий Вам нравился больше, нам меньше, а нынешний наоборот. Забавно. Займитесь чем-то иным, помимо изливания желчи. --Алый Король 11:35, 14 июня 2011 (UTC)
бреда вообще не должно быть. в википедии надо излагать противоположные мнения, а не навязывать свое личное и при этом фальсифицировать чужое. пока здесь нарушена нейтральность46.138.66.121 14:03, 14 июня 2011 (UTC)
не должно, поэтому я и говорю, что статья должна быть переписана, и я даже говорил, когда смогу ею заняться. Но Вы продолжаете настаивать на каких-то исправлениях при том, что сами проставляете весьма сомнительные ссылки. Я повесил шаблон о том, что статью следует переписывать, поэтому думаю, никто всерьёз изложенное там воспринимать не будет. Пусть пока так. Вообще забавно, когда я только пришёл в википедию три года назад, таких статей как эта у меня в списке наблюдения было полно, постепенно или я их переписали, или кто-то иной (чаще я), остался один маоизм. Добьём :) --Алый Король 14:15, 14 июня 2011 (UTC)
жду Ваш вариант в июле, как говорили (сначала в "обсуждении"). Интересно было бы увидеть и комментарии по существу "сомнительных" ссылок - пока одно голословное отрицание.46.138.66.121 17:15, 14 июня 2011 (UTC)
Я смотрю, Вы продолжаете нарушать НТЗ вставляя свою промаоистскую версию без АИ и удаляя работы любых критиков маоизма как "не релевантные". Придется возвращать. Направьте свою энергию на написание давно обещанной статьи.46.138.77.206 12:32, 26 ноября 2011 (UTC)
глядите в чём дело. Я не питаю никаких симпатий к мао и маоизму, я вообще сомневаюсь в том, что идеи мао имели какую-то теоретическую ценность, но я против того, чтобы статью писать исключительно на основании советской пропаганды, которая выдаётся за историков. Я не против, если бы Вы дополнили мой текст своим, где бы указали критику со стороны советских авторов, я только за, но Вы просто убираете любой другой текст и вставляете свой, где к половине предложений нет сносок. Тогда как я сослался на Смирнова --Алый Король 12:36, 26 ноября 2011 (UTC)
Разве я убирал Ваш новый текст? Я добавил мнение критиков (не только советских авторов) с указанием источников. Нет сносок в абзаце по современным маоистам - я просто взял то, что в обсуждение писал Торбасов - он маоист, ему виднее, какая у них там идеология. Можете это убрать, но, по-моему, лучше оставить.46.138.77.206 12:56, 26 ноября 2011 (UTC)
угу, я просто не увидел. тогда отлично, я убрал текст без сносок, оставил тот, на который есть источники. В идеале, надо проверить всё то, что указано в качестве источников, да и расширить текст надо, но сейчас ни времени ни желания особого нет --Алый Король 13:13, 26 ноября 2011 (UTC)
Ну да, теперь стало лучше. Но я сделал это все более нейтральным. Источники я выверил, пропагандисты убраны в другой абзац. Можете посмотреть их сами. Надеюсь, когда будет время, Вы расширите статью.46.138.77.206 13:48, 26 ноября 2011 (UTC)
в целом, да, удовлетворительно. Что касается критиков маоизма, Рахимов и Богословский, кто эти люди? Вы знаете? --Алый Король 14:13, 26 ноября 2011 (UTC)
Да, Богословсикй и Рахимов - не пропагандисты. Будем разделять исследователей (я их обозначаю как критиков) и пропагандистов. Хорошо?46.138.77.206 15:54, 26 ноября 2011 (UTC)
хорошо --Алый Король 16:25, 26 ноября 2011 (UTC)
Отлично. Пожалуйста, замените: "Официальная наука в Китае" на "Официальная наука в КНР" (на Тайване другой взгляд). Так будет нейтрально. Отпатрулируйте и это будет консенсус.46.138.77.206 16:48, 26 ноября 2011 (UTC)
[править]Фашизм

Маоизм - частная, "азиатская" форма фашизма. Также, как и "марксизм-ленинизм" - идеологическая форма советского фашизма. "Идеи" у фашизма не существуют в принципе (см. Грамши. "Тюремные тетради"). ВСЕ формы фашизма ожесточенно критикуют друг друга. Из взаимной критики можно много извлечь полезного - см. например, Тольятти. "Лекции о фашизме". Систематизация "идей" Мао в статье смешна.
Научное определение фашизма дано Лениным - "революционер - черносотенец". Мао и "маоизм", "нацизм" - частные случаи, за шумной, иногда экзотической, формой скрывающие свое содержание. Вся эта тема - котомочка Микулы Селяниновича: начнешь поднимать - в землю уйдешь! Ярчайший пример - эволюция "плохого" советского фашизма в благонамеренную современную форму, а смысл остался - "Русский с китайцем (теперь и с американцем) - дружба навек!" А. Пономарев 176.62.180.101 04:45, 7 июня 2012 (UTC)



  Комментарии       
Имя или Email


При указании email на него будут отправляться ответы
Как имя будет использована первая часть email до @
Сам email нигде не отображается!
Зарегистрируйтесь, чтобы писать под своим ником
Категории ВИДЕО »